כנס של תנועת "ציונות דתית ריאלית"
10/11/2003, ט"ו במר-חשוון, תשס"ד
השאלות העיקריות
שליוו את מהלך הכנס היו:
האם מדינת ישראל
ומתיישבי יש"ע ערוכים לקראת תרחיש אפשרי של פינוי יישובים?
מהן השלכותיו של
תרחיש כזה על עולם ערכיה של הציונות הדתית?
מהן השלכותיו
הפסיכולוגיות והחברתיות?
להלן עיקרי הדברים
בשלושת המושבים שהיו בכנס, בהמשך מובא תמלול מתומצת של הכנס.
עיקרי הדברים
מושב ראשון - מדיני
בהשתתפות: סגן שר הדתות- הרב יצחק לוי, האלוף (בדימוס) עמי
איילון
הנחה:
ניר שטרית - ציונות דתית ריאלית
שאלות מנחות: לקראת איזו מציאות מדינית אנו מתקדמים? האם המדינה הפלסטינית עובדה
קיימת? מה מקומה של הציונות הדתית בויכוח? לאן תפנה הציונות הדתית אם יהיה פינוי?
סגן השר לענייני דתות הרב יצחק לוי:
•
הביע עמדה תקיפה נגד הכניעה לטרור. כל עוד יש טרור לא נגיע להסדר שלום.
•
אין לפנות לכיוון של פשרה רק בשל תחושת אובדן כוח, עייפות וכו'. אין לעשות
שלום בכל מחיר.
•
אין הבדל בין הישיבה ביש"ע לבין הישיבה בנגב.
•
הדגיש כי הציונות הדתית מוביל את אידיאולוגיית ארץ ישראל השלימה, תוך שלילת
רעיון הטרנספר.
•
דיבר על הצורך להגיע להבנה עם האוכלוסייה הערבית בשטחים.
•
אין צורך לפחד מהציבור הציוני-דתי. הוא יקבל כל הכרעה דמוקרטית. לציבור
הדתי תעצומות נפש להמשיך בדרכו, תהא ההכרעה הדמוקרטית אשר תהא.
•
ההסדר המדיני צריך להתבסס על רעיון הפתרון האזורי.
אלוף (בדימוס) עמי איילון:
•
נקודת המוצא היא היכן אנו רוצים להיות בעוד 40 שנה.
•
הדגיש את קריסת רעיון הכיבוש הנאור והכובש הדמוקרט. המשך הכיבוש פירושו
ויתור על ישראל כבית לאומי-יהודי ודמוקרטי, לעם היהודי.
•
המשך הסטאטוס קוו יוביל למדינה דו-לאומית. חלון ההזדמנויות לפתרון על בסיס
שתי מדינות לשני עמים עומד להיסגר.
•
עד היום הדיון בחברה הישראלית בשאלת הפתרון העסיק בעיקר את השמאל מחד ואת
הציונות הדתית מאידך. כיום, המרכז הפוליטי בישראל נשאב לדיון.
•
בחברה הפלסטינית חלים שינויים שאיננו ערים להם. השינויים הללו מדגישים כי
יש פרטנר פלסטיני למו"מ, שמוכן לקבל את עובדת קיומה של מדינת ישראל כעובדה
מוגמרת.
מושב שני - אמוני-הלכתי
בהשתתפות: ראש ישיבת הקיבוץ הדתי מעלה-גלבוע הרב שמואל ריינר,
רב היישוב קדומים ודובר ועד רבני יש"ע הרב דניאל שילה והרב יהושע אנגלמן
מישיבת "שיח".
הנחה: יואל קרצ'מר – "ציונות דתית ריאלית"
שאלה מנחה: האם יש
מקום לקולות הלכתיים שונים? כיצד ניתן להצדיק עקירת ישובים?
הרב שמואל ריינר:
•
השאלה המוסרית - קיים קושי לשמור על אורח חיים מוסרי לצד ההתיישבות
ביש"ע. היום אנו עומדים בפני שבר מוסרי.
•
השאלה הדמוגרפית – סכנת המדינה הדו-לאומית.
•
ההיבט המדיני – רוב הציבור בישראל אינו רוצה בארץ ישראל השלמה ומוכן לשלם
מחיר טריטוריאלי עבור שלום (שמירה על שטחי א"י תקשה על הציונות הדתית לשמור
על הברית עם הציבור בישראל).
•
ההיבט החברתי – החברה בישראל תובעת חלוקה שווה של משאבים. המתנחלים נתפסים
כלוקחים חלק ממשאבי הציבור.
•
ישנו מרחב הלכתי שמאפשר פינוי ישובים.
•
הציונות הדתית לא השמיעה את קולה בתחום המוסר. יש להסיט את הדיון משאלות
העוסקות בשטח לשאלות העוסקות באדם ובחברה.
הרב דניאל שילה:
•
הביע מחאה חריפה נוכח כותרת הכנס. לטענתו מדובר בכנס שבא לתמוך בעקירת
ישובים. לפיכך העלה את השאלה מה יקרה לציונות השמאלנית אם לא יבוא השלום.
•
לדעתו יש ביש"ע רופאים ופסיכולוגים שיוכלו לסייע בריפוי שברים ואין
הוא זקוק לסיוע חיצוני.
•
את א"י ישראל בגבולותיה הנוכחיים הגדיר כ"בית חיינו". עבורו
אי שליטה על חלק מהארץ פירושה חורבן.
•
א"י השלמה באה לידי ביטוי במצוות רבות.
•
בעבר התנ"כי כריתת בריתות עם עמים אחרים לא הייתה מקובלת, כמו גם
רעיון "שטחים תמורת שלום".
•
אם לשיטת הציונות הקמת מדינת ישראל היא מעשה שמיים, הרי גם הרחבת גבולותיה
מעשה שמיים.
•
שאלת מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית – ניתן להפריד זכויות אזרח הניתנות לכל
היושבים בארץ מזכויות פוליטיות אשר תינתנה רק לחלקים מסוימים יש למצוא לכך פתרון
יצירתי.
•
אינו מוכן לעשות שלום עם רוצחים בני עוולה.
•
הסדרים מדיניים שפוגעים בזכויות אזרח (טרנספר למתנחלים) אינם מקובלים
בימינו. איש לא התיישב ביש"ע באופן לא חוקי.
הרב יהושע אנגלמן:
•
דיבר על הצורך בחלומות משיחיים חדשים.
•
יש קושי לבחון היום עד כמה החלום לא ניתן להגשמה.
•
אומות העולם מצפות מאתנו להוביל ולמלא את תפקיד הנביא.
•
אין לציונות הדתית ב-30 השנה האחרונות יצירות שמפארות אותנו במובן העולמי.
מושב שלישי - חברתי – סוציולוגי
בהשתתפות: ראש ישיבת ההסדר
בפ"ת הרב יובל שרלו, ד"ר מיכאל פייגה אוניברסיטת בן-גוריון,
פרופ' אביעזר רביצקי האוניברסיטה העברית ויאיר שלג עיתונאי
"הארץ" וחבר המכון הישראלי לדמוקרטיה.
הנחה: נתי קופפר – "ציונות דתית ריאלית".
שאלות מנחות: האם קיים
כבר עכשיו משבר בציונות הדתית וממה הוא נובע? האם אנחנו ערוכים במידה ויתקיים
תרחיש בו נצא מהשטחים?
הרב יובל שרלו:
•
הביע הסתייגות מכותר המשנה של הכנס, לכן העדיף להתמקד בכותר הראשי:
"הציונות הדתית לאן?"
•
מסכים עם הטענה כי הציונות הדתית נמצאת במשבר עמוק, במיוחד משבר זהות.
בעשור האחרון מתעוררות בה שאלות חדשות: מעמד האישה, יחס למוסדות מדינת ישראל, היחס
לזר ולאחר, המשפחה וכיו"ב.
•
הציונות הדתית אימצה את התפיסה החרדית בכל הנוגע להתעלמות מהשונה ומהמתנגד
ומסרבת להדיין עמו.
•
העלה על נס את תפקיד גוש אמונים בציונות הדתית – הענקת תחושת ההנהגה (נהיגה
בקרון הקטר). עם זאת הציונות הדתית לא שמה לב כי הרכבת ששמה "החברה
הישראלית" נוסעת במסילה אחרת לחלוטין. חלק מהסיבות להתפוררות נובעות
מהספקטרום שנפתח.
•
אין תקומה לציונות הדתית אם היא לא תתפוס את מקומה כמיישמת בשורת אברהם אבינו
– "לעשות דרך ה' צדקה ומשפט".
•
הציבור הדתי מצוי במפעלי החסד של המדינה אך הוא לא מצוי במפעלי הצדק!
ד"ר מיכאל פייגה:
•
הציונות הדתית לא תיפרד מההתיישבות גם לאחר הפינוי; יוקם מערך זיכרון
(מוזיאונים, תפילות, ספרי זיכרון) כסוג של פיצוי. כמו כן יתנהל מעקב שוטף אחר
המתרחש במקומות הקדושים שיימסרו לפלסטינים. הקהילה הציונית דתית היא במהותה קהילה
זוכרת.
•
אין וודאות כי הציונות הדתית תפנה את מרצה לכיווני רווחה.
•
התפיסה שהוצגה ע"י הרב שילה ("בית חיינו") מסמלת את השבר.
מחד אובדן האידיאולוגיה הימנית שהכזיבה ומאידך, אובדן הבית. המתנחלים ירגישו כקלפי
מיקוח במו"מ, דבר שיוסיף לתחושת השבר. כמו כן סביר להניח שבמסגרת המאבק נגד
הפינוי תושבי יש"ע יעצימו את תחושת הטראומה.
•
יתכן ונפגוש תחושת דיסוננס קוגניטיבי – דווקא לאחר כשלון האידיאולוגיה מידת
הנאמנות לרעיון תתעצם.
•
דרכי ההתמודדות של החברה הישראלית עם המשבר: להביע הזדהות עם המפונים
(לבכות ביחד). יש לזכור כי במסגרת תהליך אוסלו לא הייתה הזדהות רגשית עם האנשים
שעולמם חרב עליהם. במובנים רבים הציונות הדתית תהיה בודדה בצערה (החברה החילונית
כבר מזמן שכחה את חברון ושכם).
•
לדעתו, ההתיישבות של אנשי הציונות הדתית, יוצאי התנחלויות,בדרום היא דוגמא
לאחת התופעות השליליות של הפניית המוטיבציה "המתנחלית" לכיוונים אחרים;
הם מדברים על "ייהוד הנגב" ולא על שיתוף פעולה עם האוכלוסיה
הערבית-הבדואית.
פרופ' אביעזר רביצקי:
•
בניגוד לרב שרלו מצביע על החשיבות המרובה של דיון בשאלה מה ההשלכות של
פינוי אפשרי ולו במטרה לשלול את התיאוריה של ד"ר פייגה.
•
גוש אמונים אמנם איפשר לציונות הדתית לפרוץ למרכז העשייה, אך הוא מיקד את
עצמו לתחום יישוב א"י, וזו הייתה שגיאה.
•
הפינוי עלול להוביל לשתי תופעות הרסניות לציונות הדתית: חילון (רבותינו טעו
בכל הקשור לסוגיית א"י יתכן והם טעו גם בעניין שבת, כשרות וכו') או התחרדות
(החרדים צדקו בשלילתם את הקמת המדינה). מסיבה זו חובה להציג אלטרנטיבה ציונית-דתית
דוגמת "מימד", "נתיבות שלום" ו"ציונות דתית
ריאלית".
•
מצטרף לקריאת הר' שרלו להפנות את המרץ לתחום הצדק.
יאיר שלג:
•
עד לאחרונה לא הייתה תחושת משבר בציונות הדתית, הואיל וכולם הלכו באותו
הכיוון. הפיצול יוצר תחושת משבר.
•
הרצון להיות צד מוביל הוא צורך חברתי-נפשי של הציונות הדתית, כלפי החברה
החילונית. תוצר לוואי של מהלך זה היה היווצרות קבוצות שוליים של פוסט-ציונים דתיים
(נוער הגבעות).
•
הציונות הדתית פעלה בשני מישורים לצד עידוד ההתיישבות נוספה גם ההקפדה
הדתית.
•
אי אפשר שלא להידרש לשאלת אפשרות הפינוי. מאידך אינו מסכים עם הציפייה
האפוקליפטית של ד"ר פייגה; הוא ממעיט בצורך הנפשי-פסיכולוגי-חברתי שקיים
בציונות הדתית להיות חלק מהחברה. דוגמא לכך – בדיעבד גם מתנחלים שהתנגדו להסכם
אוסלו טוענים כי בתחילת התהליך הם קיוו שהתהליך יצליח, כדי לא להיות מואשמים
בהפרעה לתהליך השלום של החברה הישראלית.
•
אסור לחזור על הטעות של רבין (הפגנת הניכור כלפי המתיישבים). יש לחבק את
המתנחלים.
•
הציונות הדתית החלה כבר כיום בסדר יום חלופי: הדור השני של המתנחלים הולך
לנגב, לעיירות הפיתוח וכו'
בשלב שאלות הקהל עלו
הנושאים הבאים:
§
אחד הנוכחים מחה על הקריאה להפגין אמפתיה כלפי המתנחלים
"לחבק" את המתנחלים, הואיל ולא תמימותם היא שהביאה אותם לחיות
בהתנחלויות.
§
אחד הנוכחים, שהציג עצמו כיליד קריית ארבע הפנה קריאה
נרגשת לרב שרלו, שמתוך הליבה
של הציבור הציוני דתי, היושבת הן ביש"ע והן בערים, יקום הקול והכוח שיקרא
לשים במרכז
הדיון והעשייה את הנושאים החברתיים, קול שיפנה את העיסוק המרכזי לנושאים אחרים
שאינם רק ההתיישבות. השואל רמז על כך שהוא נמצא ברגע של משבר ועתיד קריית ארבע
אינו כה ברור והוא אומר זאת בכאב, הואיל והמקום יקר לליבו כי זו ממש מולדתו - שם נולד ושם חי
כל חייו.
מהלך
הכנס
מושב ראשון - מדיני
ניר שטרית (מנחה - ציונות דתית ריאלית):
אני מבקש מהרב יצחק לוי ומעמי איילון לענות על השאלות הבאות, אם וכאשר מדינת ישראל
תחליט לפנות יישובים ביש"ע:
1. לקראת איזו מציאות חברתית
אנו צועדים?
2. מה מקומכם בויכוח הפוליטי?
3. מה מקומה של הציונות הדתית
במה שקורה? איך מדינת ישראל צריכה להיערך ביחסה למתנחלים? האם ניתן לחתור לפתרון
בהתעלמות מהציונות הדתית? האם הציבור ביש"ע מונע מדיניות? מה יכולה הציונות
הדתית לעשות לאחר הנסיגה?
הרב יצחק לוי (סגן שר הדתות): אנחנו
מתנגדים להורדת יישובים, אי אפשר להסכים לזה. אנחנו מקבלים הכרעות דמוקרטיות. לא
יקרה כלום אם יורדו יישובים. עברנו את זה בימית. צריך להפסיק להפחיד את הציבור
מפני הציבור הדתי.
אינני יודע לקראת איזו מציאות
אנחנו צועדים בגלל התחזקות הטרור. כל זמן שלא פתרנו את בעיית הטרור לא נתקדם. צריך
נשימה ארוכה. הטרור לא יאפשר שום תהליך מדיני. חלק גדול מהאוכלוסייה הפלשתינית
נגוע בטרור.
בלבנון הייתה אווירה שאין כוח
ואין נשימה, הוויכוח הפוליטי היה מה אורך המנהרה? שלנו ארוכה, יש אור בקצה המנהרה,
אנחנו הולכים בסבלנות ובנחישות מול הגישה הפוליטית שאומרת שאין זמן. ממהרים ללכת
לפתרון ומציעים להוריד יישובים שלא חשבנו להוריד אותם, המחיר נעשה גבוה. זה צריך
להיות הפוך.
ההתיישבות ביש"ע היא חלק
מהגשמת הציונות. הבסיס הוא "זכותנו על ארץ ישראל". ההתיישבות יוצרת
מצבים יותר מורכבים. ההתיישבות ביש"ע הייתה בהסכמת כל הממשלות. בממשלה עם ברק
ושריד בנינו עשרת אלפים יחידות. כל הממשלות טעו? כולם ראו בהתיישבות חלק מעשייה
ציונית, חזרה לירושלים, לשומרון, לגוש-עציון, שם זו ארץ ישראל לא באזור
החוף. אנחנו לא גזלנים. כמו שאנחנו יושבים בנגב במקום בו היו ערבים. אין הבדל בין
שנות הארבעים לשנות האלפיים.
הציונות הדתית הכי משפיעה על
תהליכים מדיניים. השמאל מציע תוכנית, מפת הדרכים זה לא תוכנית, השמאל מציע מדינה
פלשתינית. לציונות הדתית יש תוכנית,היא משפיעה, היא הקימה יישובים, ללא ההתיישבות
היינו כבר נסוגים.
אין לציונות הדתית בעיות
מיוחדות.
הציונות הדתית ככל שתהיה
מאורגנת יותר ומלוכדת יותר תשפיע יותר. ההתיישבות יצרה מצב שאי אפשר לדלג על
האנשים. מדובר ברבע מיליון אנשים. בימית היו חמשת אלפים.
מה יכולה הציונות הדתית לעשות
לאחר הנסיגה? אנחנו מדברים על כך שהפתרון ללא נסיגה. אחרי הנסיגה מימית הייתה
פריחה עצומה של הציונות הדתית ומזה אפשר ללמוד מה יהיה.
עמי איילון (ראש השב"כ לשעבר): היום
אני עוסק במכירת צינורות מים לעולם ובנוסחת איילון נוסייבה. למדתי לומר את מה שאני
רוצה לומר בלי קשר לשאלות, במקרה השאלות קשורות למה שאומר.
הציונות שלי: כל אחד צריך
לשאול איפה אנחנו רוצים להיות (אני לא מאמין בדטרמיניזם היסטורי) בעוד ארבעים שנה.
הכל נגזר מזה. מדינת ישראל קיימת על מנת שתהיה בית לעם היהודי ודמוקרטיה, ולזה
אנחנו צריכים להגיע. בעוד ארבעים שנה נהיה בית לאומי, דמוקרטיה, ונפתח את הדיון של
המשמעות של שני אלה. הדיון הזה מודחק עד שיהיה ביטחון. עד שלא ננצח את הטרור אנחנו
אוסרים על עצמנו לדון בזה. שעון החול של שתי מדינות לשני עמים שזו הדרך היחידה
לבית לאומי ודמוקרטיה הולך ונסגר. יש שסוברים שהוא כבר סגור. אנחנו ממשיכים להלחם
בלי להתקרב למה שאנחנו רוצים. אני שרתתי במקום שאמרנו "כאשר רב חובל איננו
יודע לאן הוא מפליג אין רוח בעולם שתביא אותו לשם".
מה קרה בעשר השנים האחרונות?
המשוואה שנוצרה כתוצאה מתהליך אוסלו היא שאנחנו רוצים שלום והפלשתינים רוצים
מדינה. דיברו על "כיבוש נאור", לכן הוא לא חייב להעלם כמו כל
כיבוש אחר. באינתיפאדה הראשונה הבנו שהכיבוש לא נאור. חיפשנו ביטחון. גם הפלשתינים
לא רוצים תהליך מדיני, הם רוצים מדינה מהירדן עד לים בכוח ולא בתהליך מדיני. בסוף
שנות השמונים מגיעים הפלשתינים בתוניס למסקנה שהם צריכים לוותר על החלום פלשתין
הגדולה בדרך מדינית.
כדי לתת לנו ביטחון הם צריכים
להגיע למלחמת אחים נגד אלה מביניהם שמתנגדים לתהליך המדיני. הם לא נלחמו בטרור כפי
שציפינו. בשנת אלפיים אנחנו מרגישים מרומים, גם הם מרגישים מרומים, הם חשבו שנקפיא
את ההתנחלויות ונשיג אותם לאחור. מתחילת הסכם אוסלו עד שנת אלפיים אוכלוסיית
המתנחלים הוכפלה, ממאה אלף למאתיים אלף.
לאן מוליך הסטטוס-קוו? למדינה
אחת מהירדן לים, ושם אין בית לאומי לעם היהודי. שלושים אחוז מהישראלים רוצים
טרנספר ושלושים אחוז מהפלשתינים לא רוצים שתי מדינות לשני עמים, לשם מוליך הסטטוס-קוו.
הדיון הישראלי? הולך
ונגמר בשאלה האם בצד השני יש עם מי לדבר. ז'נווה מביאה אותו לסיום. המערכת
הפוליטית הישראלית תעבור לדיון אחר, המרכז הישראלי הולך להישאב לדיון שבין השמאל
למתנחלים. הדיון הוא בשאלות: האם אנחנו משלמים את המחיר הכואב של להיפרד
מהשטחים על מנת שמדינת ישראל תהיה בית לאומי, או האם אנחנו הולכים לאיזה הסדר
מדיני של מדינת כל אזרחיה שלא תהיה דמוקרטית ואינני יודע איך יהיו חיי היום יום
האלה. אני בא ממקום בו הגבול נקבע לפי איפה שישבנו, הורי הלכו רחוק כדי שהגבול
יעבור ממזרח לירדן, ההתיישבות של יש"ע זו הציונות ממנה אני בא, אבל הציונות
לא פחדה להיפרד מחלום. הטעות העיקרית שעשינו בשיח עם המתנחלים שהיו כאלה שקראו
למתנחלים מכשול לשלום וכו', זו טעות קשה כי על רקע המילים האלה אנחנו מעמיקים את
הקונפליקט. על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם הדילמה הזאת בכלים של דמוקרטיה צריך
לשנות את מילון המונחים, לראות בציונות הדתית ציונים אמיתיים שהביאו אותנו למציאות
שאפשר להגיע להסדר, אבל חלקם יצטרכו לוותר על בתיהם. צריך לחזור לשיח של מה זה
באמת דמוקרטיה שהיא בית לאומי.
הייתי בהתנחלויות ואמרו לי
שדמוקרטיה זה דבר מיותר. בעיני הציונות היא דמוקרטיה ובית לאומי. אי אפשר לחיות
במדינה שאין בה הסכמה על ערכים, לא נוכל לגבש את עצמנו שלא במסגרת דמוקרטית,
כשהרגנו ראש ממשלה עברנו את הקו האדום של הדמוקרטיה.
ניר שטרית: מה עושים עם האוכלוסייה
הערבית?
יצחק לוי: אנחנו לא דוגלים בטרנספר.
צריך להגיע להבנה עם אותה אוכלוסייה ואם המדינות מסביב. עד ששת הימים לא הייתה
בעיה פלשתינית. הפתרון יהיה רחב יותר מבין הירדן לים. התושבים נשארים במקומם, תהיה
אוטונומיה בשלטון, הערבים בשלטון ירדני והיהודים בשלטון ישראלי.
ניר שטרית: מה עושים אם הציבור
הפלשתיני לא מקבלים את העוול שנעשה להם?
עמי איילון: זו איננה המציאות. העולם
הערבי כבר מזמן קיבל את עובדת קיומה של מדינת ישראל, גם החברה הפלשתינית קיבלה את
עובדת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. השירים של מחמוד דרוויש עוברים
שינוי: ב-1988 הוא כותב קחו את מטלטליכם ומתיכם ולכו מפה, הוא ביטא את התפיסה שלהם
של לכו מפה. לאורך כל שנות ה-90 הוא כותב אחרת. בשנת 2001 שואל אותו המראיין, איך
אתה שר לנו על פלשתין הקטנה לצד מדינת ישראל? והוא אומר לו: "ההיסטוריה אין
בה צדק יש בה אנושיות, אם לא נקבל את זה נעלם מההיסטוריה.
מושב שני – אמוני-הלכתי
יואל קרצ'מר (מנחה - ציונות דתית ריאלית):
האם עומדים אנו בניסיון עקדת יצחק?
הרב שמואל ריינר (ראש ישיבת הקיבוץ הדתי –
מעלה גלבוע): השאלה המוסרית: יש מקום להתיישבות בכל רחבי ישראל ולשמור על
אורח חיים מוסרי. כיום אנו מול שבר מוסרי גדול. כל סתיו עולה מחדש שאלת מסיק
הזיתים, מול התנגדות גורפת של כל הרבנים יש תסיסה של התנהגות לא מקובלת.
השאלה הדמוגרפית נעשית חריפה
יותר. היום האפשרות להתקיים כמדינה יהודית בין הירדן לים לא קיימת. אם אנחנו רוצים
להיות מדינה יהודית עלינו ליצור קווים אחרים כדי לשמור על עצמנו כמדינה יהודית.
המדינה הדו-לאומית מאיימת על הציונות, חלום ארץ ישראל השלמה מרחיק אותנו מחלום
הציונות.
הציונות הכריעה על הסכמות,
היום ההסכמות הללו בסכנה ממשית. בהיבט המדיני – אין הסכמה לכיוון מדיני,אי
אפשר לומר שהחברה הישראלית רוצה בארץ ישראל השלמה או מוכנה לפנות יישובים. הציונות
בראשיתה השכילה להגיע להבנות. ההתנגדות הנמרצת להסכם שלום מוותרת על הניסיון להגיע
להסכמות. בהיבט החברתי – קבוצה מסוימת מקבלת הרבה יותר מקבוצות אחרות שנלקח
מהם.
תהליך קשה שמחייב להתייחסות.
יש קבוצה גדולה כנגד שממשיכים להציב עובדות עד שנגיע למצב שלא נוכל לקיים דיון של
הסכם שלום. התפיסה הדתית ציונית שלי אומרת שכל מהלך צריך להיעשות תוך הסכמות רחבות
מאוד. הרושם הוא שצד אחד מכתיב את סדר היום. הציונות הדתית מסוגלת להסיט
מהפינה הימנית אל מרכז המפה הפוליטית.
יואל: האם יש מקום ללגיטימציה
לאלה שמחייבים יציאה מהשטחים או לא שוללים זאת?
הרב דניאל שילה (דובר ועד רבני יש"ע):
הרב ריינר בא לכאן בתחושת השלמה והסכמה ואני באתי לכאן בתחושת עלבון נוראי.
"פינוי" זו מכבסת מילים כי מדובר בגירוש או עקירה. ברור שזה יהיה נורא.
איך נרפא את שברונם אחרי הדבר הזה?
זה לא כנס שבא לדאוג לציונות
הדתית אחרי עקירת יישובים אלא הוא בא לצדד בעקירת ישובים. למה לא לעסוק בשאלה מה
יקרה לציונות השמאלנית אם תוך עשר שנים לא יהיה שלום? מה יקרה אם יעקרו יישובים
ולא יהיה שלום? הם לא עוסקים בזה כי הם לא רוצים שככה יהיה והכנס הזה רוצה שככה
יהיה. אנחנו לא צריכים שיבוא לרפא את שברנו. במרכזים לנפגעות אונס אין הבנה לצד
השני. הכנס הזה תומך בגירוש יהודי יש"ע ורוצה לרפא שברון לב? מוייחל טוייבס.
ויתור על חלק מארץ ישראל הוא
כחורבן. יהודה ושומרון הם ערש הישוב היהודי. עניין הנופלים במלחמות לא נזכר
בספר יהושע, בספר שופטים ובספר שמואל. הקמתה של מדינת ישראל הוא מעשה שמימי
והרחבתה הוא מעשה שמימי. הוספנו לישראל שטחים כמו אשקלון ואשדוד ואיש אינו מנסה
למסור אותם כדי למנוע מלחמה.
זכויות אזרחיות צריך לקבל כל תושב, זכויות
פוליטיות צריך לשקול למי לתת, לתת רק למי שאינו מסכן את המדינה היהודית. להיות
"עם חופשי בארצנו" זה להחליט עם מי אני רוצה לעשות שלום, אני לא רוצה
לעשות שלום עם המחבלים. בגלות הייתי חייב לעשות שלום עם המן ועמלק, כאן אני עם
חופשי בארצי ויש לי חופש עם מי אני רוצה לעשות שלום. לא מקובל עלי שהסכמים מדיניים
עושקים את זכויות האזרח, לגרש מישהו מביתו זה מנוגד לזכויות האדם, כולם יושבים
ביש"ע כחוק, לעקור אותנו משם זה אינו דמוקרטי ומנוגד לזכויות האדם וחירותו.
הרב יהושע אנגלמן (ישיבת שיח): אני מרגיש שיש
מולי שלט "של נעליך מעל רגליך כי המקום אשר אתה עומד בו מקום חלומות
הוא". יוסף היה איש חלומות, הוא הגשים אותם והציל אומה שלימה. יש חלומות
שמתגשמים ויש חלומות שנשברים.
פגשתי אדם שכשהיה ילד חלם
שיהיה לו אופנוע גדול, הוא כבר לא ילד ויש לו אופנוע גדול, הוא נוסע בו בכל רחבי
הארץ, הוא הגשים את חלומו. אנחנו מצפים שהנער שמתפתח שגם חלומו יתפתח. אנחנו
צריכים לתת לחלום לגדול. חלומות זקוקים לפשר, זקוקים לתורה שבעל-פה. יש ויכוח האם מי
שאינו מאמין בתורה שבע"פ הוא מוציא את עצמו מהכלל.
הרמב"ם בסוף דבריו
ביד-החזקה אומר: "לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל
העולם, ולא כדי שירדו בגויים, ולא כדי שיינשאו אותם העמים, ולא כדי לאכול ולשתות
ולשמוח, אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל, כדי שיזכו
לחיי העולם הבא... ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד, ולפיכך יהיו
ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כוח האדם, שנאמר
כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". כשהוא מדבר על העולם הבא הוא מפרט
את שמות העולם הבא "הר ה', ומקום קודשו, ודרך הקודש, וחצרות ה', ואוהל ה',
ונועם ה', והיכל ה', ובית ה', ושער ה' " זה לא תיאורים של מקומות במרחב אלא
מקומות בנפש.
הציונות הדתית השכילה להגשים
חלומות. אנחנו זקוקים לחלומות משיחיים חדשים. יש גויים רבים שמצפים מאתנו ליותר.
אם אנחנו לא משכילים ללכת הלאה מעבר למשמעות הפשטנית של החלומות.
יואל: כיצד ניתן להצדיק כיום את
עקירתם של יישובים מבחינה רעיונית הלכתית?
הרב ריינר: סדר העדיפויות הוא זה
שקובע. השאלה של החברה הישראלית מול ארץ ישראל. החברה נמצאת במשבר שאי אפשר לנתק
את היישוב ביהודה ושומרון ממנו. מבחינה הלכתית יש פסיקות... יש מרחב שמאפשר פינוי
יישובים.
יואל: האם לאור העובדה שהמתיישבים
מתהדרים בכך שזה לא מעשה פרגמטי? האם לאור זאת? האם אנחנו יכולים לומר ש"חופר
גומה עצמו יפול"? האם לא כדאי להקדים תרופה למכה?
הרב שילה: זה מזכיר לי מבול של
מינוחים חרדיים שאמרו לשטוף את הציונות הדתית. הייתה טרמינולוגיה של "הקמת
מדינה יהודית היא פשע". ישעיהו ליבוביץ' אמר שמדינת ישראל היא המקום המסוכן
ביותר ליהודים.
מדינת ישראל לא יכולה לומר
למתיישבים בשטחים שהם קלף מיקוח. כמו שרוצים לכבד את זכויותיו של הערבי צריך
גם לכבד את הזכויות שלי.
יואל: בג"צ קבע שהבסיס החוקי
של ישיבת יהודים בשטח כיבוש זה משום שלא הוגדר השטח.
הרב שילה: אנחנו צריכים משפטנים בעלי
שיעור קומה שיחליטו והחלטות ערכיות שיפלו בידי בית הנבחרים.
משתתף מהקהל: אני מסכים אתך שאסור לעקור
וזכותו של כל יהודי לשבת איפה שהוא רוצה. קדומים לא סופחה, אם קדומים לא תיכלל
במדינת ישראל האם תהיה מוכן להמשיך לשבת בקדומים בתנאים של זכויות אזרחיים ללא
זכויות פוליטיים? האם ערך זכויות יהודיים גדול מערך ריבונות?
הרב שילה: זה לא יגיע. מצוות יישוב
ארץ ישראל משמעותה תחת ריבונות יהודית. אני מאמין שכל ריבונות אחרת היא דבר זמני.
מעולם לא היה שלטון שהחזיק פה מעמד. אני מעריך שבסופו של דבר מה שייפסק להמשיך
ולהחזיק ביישובים כפיקדון עד...
משתתפת מהקהל: אני מזמינה אתכם
לראות מה נעשה במחסומים על פי חוק. האם זה מתאים לנורמות שלנו?
משתתף מהקהל: ציונות דתית ריאלית? המאבק
הזה על מה שקורה בשטחים הוא לא מקום ריאלי של השפעה. אפשר לדון, אבל להשפיע? איפה
כאן הציונות הדתית יכולה להיות ריאלית?
הרב יהושע אנגלמן: אנחנו צריכים לשאול אל
עצמנו האם ההתנחלות תרמה למסורת היהודית? מה נוצר שמפאר את שמנו? לא היו יצירות
חברתיות משמעותיות. עצוב שמשקיעים מאמץ בדברים שהם חיי העולם הזה במקום בדברים
יותר נצחיים.
הרב ריינר: השמעת הקול המוסר, זו עשייה
ריאלית.
הרב שילה: בציונות הדתית יש התקדמות
עצומה, בהגות וספרות. זה לא קשור בשאלה האם התקדמנו ביש"ע. איפה ההתקדמות של
הציונות הדתית של אלה שלא הלכו ליש"ע?
מושב שלישי – חברתי
נתי קופפר (מנחה- הציונות הדתית
הריאלית): האם קיים כבר עכשיו משבר בציונות הדתית וממה הוא נובע? האם אנחנו ערוכים
במידה ויתקיים תרחיש בו נצא מהשטחים?
משה פייגלין כתב בערוץ שבע: (http://www.a7.org/article.php3?id=2041) "שמאל אינו אידיאולוגיה – הוא סוג של מחלת נפש. מי שבאמת נדבק
בה (ואלו מעטים) מעטים סיכויי החלמתו. סביר להניח
שאם לחורבן הטוטאלי של גרמניה ויפן ולמותם של היטלר והירוהיטו לא היה נוסף כיבוש
מוחלט של בעלות הברית, אזי בגרמניה וביפן עדיין היו מעריצים את שני המנהיגים
הללו. ככה זה בחברות המתנהלות על פי קודים טוטליטריים, ככה זה
בשמאל בכלל, ובשמאל הישראלי בפרט." זה משפט טרגי. איך זה שהציבור הדתי
לא מתקומם נגד זה? אני מבקש שהדברים האלה ירחפו בהתייחסות שלכם.
הרב יובל שרלו (ראש ישיבת ההסדר
בפתח-תקווה): אני מצהיר ששמאל לא מחלת נפש... הוא מערבב שמאל עם ימין מטורף.
אני בכנס של ציונות דתית לאן?
הציונות הדתית במשבר עמוק. כל שאלה נתונה במחלוקת עמוקה מאוד. בציונות הדתית
הקלאסית היה המקף המאחד: הצינות-הדתית, הקיבוץ-הדתי, ישיבת-הסדר וכו', בית מדרשו
של הרב קוק חבר לציונות הדתית והיה זיהוי עמוק במשך שלושים שנה. מאז 95 היא נמצאת
בוויכוח עמוק לא בשאלות פוליטיות, מעמד האישה, זוגיות ועוד... וויכוחים מפרים.
בעמדה של פייגלין יש סימנים סוציולוגיים של התעלמות מהאחר.
גוש אמונים נתן לנוער הציוני
הדתי תחושה שהוא מפסיק להיות "משגיח כשרות" של קרון הרכבת הציונית. גוש
אמונים העביר אותנו למרכז. לא שמנו לב שמדינת ישראל עברה למקום אחר. ביטחון
והתיישבות הם לא הדבר היחיד שמעניין את אזרחי מדינת ישראל.
חסרה ההנהגה שתחזיר את המקף
המאחד.
הציונות הדתית צריכה לתפוס
עמדה ציונית דתית בתחומים בהם מדינת ישראל מתרחשת: שמירת "דרך השם לעשות צדקה
ומשפט" אנחנו נמצאים במפעל החסד אך במפעל הצדק לא.
ד"ר מיכאל פייגה (אוניברסיטת בן-גוריון): האם
יש בכלל ציונות דתית ללא יהודה, שומרון ועזה? התשובה שיש עוד הרבה מאוד מעבר
לכך. מה יקרה כשהיא תפונה? לא פוליטית? לא כלכלית? מה זה יעשה לקהילה? מה זה
יעשה לזהות? ברנר אמר שאפשר להוציא את היהודים מהגולה אבל אי אפשר להוציא את הגלות
מהיהודים. הציונות הדתית לא תיפרד מיהודה, שומרון ועזה. מדינת ישראל תסתכל
כל הזמן מעבר לגבול לראות מה קורה במקומות שננטשו. להשתמש בחברון כקלף מיקוח לשיינקין.
לקחת את ערש העם היהודי כקלף מיקוח למען השפלה. יהיה משבר. זה הבית!
לחזור לשאלות של דת ומדינה זה
לא קל. "הטראומה של הפינוי" כי יש אינטרס ישראלי להפוך אותו לטראומה.
גורם נוסף "דיסונאנס
קוגניטיבי", דווקא לאחר שהנבואה נכשלה מידת הנאמנות לרעיון הולכת וגוברת.
הציונות הדתית זאת קהילה זוכרת. הטראומה תהדהד שנים רבות.
החברה הישראלית צריכה להביע
הזדהות ולבכות ביחד.
החברה החילונית שכחה את חברון
ושכם, חלקם עוינים, החברה החילונית מאוד שכחנית.
המשימה של הציונות הדתית
הריאלית צריכה לעבור שינוי עמוק יותר, אם באים לשבת בנגב זה לא כדי לגרש את
הבדווים, כפי שאמר אלייקים העצני, אלא כדי לסייע לאזרחים הנחשלים שיושבים שם.
פרופסור אביעזר רביצקי (האוניברסיטה העברית): אם
אנחנו סבורים שהקדוש ברוך הוא לא יסכים לנסיגה בתהליך הגאולה אז זה לא יהיה. אבל
אם זה יקרה....
במאה ה-19 הקהילה
האורתודוכסית הפסיקה להוביל את העם. היה דגם קבוע מהרב ריינס להרצל והרב שפירא לבן
גוריון: הם בונים את הבית ואנחנו שמים את המזוזה. קם דור חדש שלא היה מוכן להמשיך
בזה. היינו שוליים של החילונים ושל החרדים.
אז, אמרנו שיש לנו תשובות איך
לנהל את הכלכלה וכו', תשובות לא היו. מלחמת ששת הימים נתנה את האפשרות לפרוץ
למרכז. גוש אמונים קבעו את המדיניות. זו הייתה שגיאה היסטורית לדעתי. בחרנו
באופציה של להרחיב את גבולנו, זו הייתה שגיאה ואני מקווה שתהיה לה תקומה.
אם יהיה פינוי הדברים יהיו
חמורים כפל כפליים. יש דור שלימדו אותו שהעמדות הפוליטיות הם תורה.
לאחר רצח רבין יש שתיקה
תיאולוגית. העמדות שלי הן דתיות, הוויכוח הוא פנים דתי. אחרי שלימדו דור שלם שזה
תורה, אם הפינוי יקרה יאמרו "רבותינו טעו" או החרדים צדקו – עגלתם ריקה
לגמרי. היו אנשים דתיים שאמרו אחרת. אני מסתובב בתחושה כמו הנזיר שכבר עשרים שנה
אני מחזיק את הנר בתקווה שמישהו ירצה לראות את האור. יש אופציה דתית כזאת. נסיגה
מארץ ישראל איננה ביטול תורה!
השאלה של הצדק החברתי צריכה
להיות במרכז הדיון. אם העני עולה בעשרים אחוז והעשיר עולה במאה אחוז אז מצב העני
גרוע יותר. אחרי הפינוי נאבק יחד כדי לשמור את המקף.
לפני שמונה שנים הייתי בעצרת
בתל-אביב ואמרתי לחילוניים התקרבתם הכי קרוב לחוויה דתית. בנסיעה חזרה שמענו מי
רצח. גם הדתיים וגם החילונים אמרו "דתי שופך דמים", אילו היה אוכל חזיר
היו אומרים שהוא שקרן.
יאיר שלג (עיתונאי "הארץ"):
יכול להיות שהפיצול הוא מבורך. למה קורה הפיצול הזה? זה קשור לתלות העמוקה ליחס של
החברה החילונית כלפיה. הרצון להיות חלק מוביל של החברה הישראלית הוא לא רק
אידיאולוגי אלא צורך נפשי עמוק מאוד. הציונות הדתית רצה קדימה בהתיישבות
ובהתחרדות, לומר את זה בו זמנית לחילונים ולחרדים, יסוד של הצטיינות שהחברה
החילונית העריכה. כאשר החברה החילונית השאירה את הציונות הדתית לבד נוצר צורך
להתחבר מחדש. בנוער הגבעות מדברים על אנטי-ממלכתיות.
אי אפשר שלא להידרש לשאלת
הפינוי, העקירה, התסריט ריאלי. למה הדבר דומה? להתמודדות עם מחלה נוראה. בוודאי
שצפוי משבר עמוק. ד"ר פייגה ממעיט מהנוכחות החזקה החריפה של רצון להיות
חלק מהחברה הישראלית הרחבה.
לדוגמה: עשיתי כתבה
ל"הארץ" על מה חושבים על עשר השנים מאז הסכם אוסלו. בפסגות הייתה אמירה
מעניינת: כשהתחיל תהליך אוסלו הם התנגדו לו ויחד עם זה גם הייתה מחשבה שאולי כדאי
לנסות כדי שלא תהיה תחושה שהרסנו להם את השלום. זה ביטוי לעוצמה של להיות חלק בלתי
נפרד של החברה הישראלית.
יש הבנה בחברה החילונית וצריך
לחזק קירוב מכסימלי של אוכלוסיית המתנחלים.
ההשפעות על עתיד הציונות: היא
לא תסתפק בלהיות קהילת זיכרון. כבר היום הציונות הדתית מראה סימנים של מציאת
חלופות להתנחלות: הליכה לערי פיתוח, קירוב החברה הישראלית ליהדות... יהיה סדר יום
רציני לעסוק בו גם אחרי הטראומה של הפינוי.
לאוכלוסיית המתנחלים תהיה
טראומה קשה ביותר, החברה הישראלית כולה צריכה לחבק אותם.
אני בכל זאת אופטימי. אחד
האישים מיש"ע אמר: "גם אם יהיה פינוי כללי המפעל הזה היה כדאי כי זה בנה
את הציבור הדתי ככוח ציוני שהציבור החילוני לא יוכל להתעלם ממנו".
הערות:
1.
במסגרת בניית מערך הנואמים נעשתה פניה למספר נשות חינוך
ובכלל זה תושבות התנחלויות ליטול חלק בכנס, אך הן סירבו, כל אחת מסיבותיה (העדר
רצון להופיע בכנס, בעיות לו"ז וכדומה).
2.
מספר רבנים ואישי ציבור, חלקם תושבי שטחים, סירבו להשתתף
בכנס.
3.
על הרב שרלו נמתחה ביקורת מרומזת בשל השתתפותו בכנס ( ראו
להלן:http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=31327)
